Con motivo de la reedición de “Crecer es un oficio triste”, un libro de relatos que Santiago escribió en 2003 y al que ha añadido cuatro historias, nos sentamos a presenciar un imperdible intercambio de ideas cargado de cariño y complicidad entre dos mentes brillantes.
Por Dan Lerner
Sentados frente a frente es evidente que son padre e hijo. Los gestos, las miradas, el cariño que se lee en una sonrisa de lado o una palmadita en el hombro hablan por sí solos. Son dos hombres hechos y derechos, con familias, currículums importantes y una infinidad de historias que contar. Pero, en el fondo, siguen siendo un padre y su hijo, un hijo y su padre, lo que fueron desde un principio, y eso explica esa unión que es tan evidente y que, por momentos, los lleva a complementar, como si se tratara de una disertación, las ideas del otro.
El periodista, en estos casos, no es más que un testigo que se toma la licencia de repreguntar para volver a acomodarse en el sillón y, simplemente, escuchar. Aunque no es fácil –en defensa de este noble oficio– prepararse para enfrentarse a dos pesos pesados del mundo intelectual, ellos lo hacen mucho más simple.
Rafael fue uno de los ideólogos de Izquierda Unida, pese a que, como confiesa en esta entrevista, nunca fue un izquierdista radical. “Era más bien rosadito”, sostiene. Aun así, tuvo que irse exiliado a México durante el gobierno de Francisco Morales Bermúdez cuando Santiago aún era un niño, entre 1976 y 1978. Esa época marcó la vida del escritor, así como la de su padre.
Rafael tiene setenta y tres años; Santiago, cuarenta y tres.
Santiago, en una entrevista que diste hace algunos años dijiste que, cuando estaban en México, le pedías a tu padre tener una vida más normal. ¿A qué te referías?
Santiago: Cuando vivíamos en México, vivíamos entre latinoamericanos, muchos activistas; yo tenía mis camisetas del Frente Sandinista de Liberación Nacional a los cinco años, porque México recibía muchos inmigrantes de muchos sitios. Pero luego, cuando volvimos a Lima, yo hablaba raro, era un mexicano que hablaba raro, que venía de otro sitio que no terminaba de parecerse al grupo, que no jugaba fútbol. Y yo hacía grandes esfuerzos por ser normal. Decía: “¿Por qué no me llevas a Disney, papá?”, y tú decías (mirando a su padre): “Pero si tú ya tienes a tu tía en Guayaquil, ya has ido a Guayaquil”. Nada era muy normal.
Rafael: (Devolviéndole la mirada a Santiago con una sonrisa). Te decía: “Pero si has vivido en México”.
S: A mí no me importaba México. Quería ir a Disney. Éramos una familia de extranjeros en México. Yo volví a ser extranjero en Lima: éramos una familia de izquierda, lo cual era bastante raro. En un colegio católico privado, el Inmaculada, donde no había nadie más de izquierda. Cuando venían las elecciones y todos repetíamos las ideas de nuestros padres, las mías eran raras. Bien raras. Me acuerdo que éramos amigos de Alfonso Barrantes (que sería alcalde de Lima con Izquierda Unida entre 1984 y 1987), y Barrantes decía que había un colegio, también católico privado, donde cada vez que hacían simulacros electorales entre los alumnos, ganaba él, porque sus padres les habían dicho a los niños que si ganaba la izquierda se iban todos a Miami.
R: (riendo exaltado) “¡Sí, me acabo de acordar!”.
S: Y yo, en un colegio así, me pasaba la vida diciendo las barbaridades que escuchaba en mi casa, que eran completamente anómalas. No había manera de ser normales.
Rafael, alrededor del año 1950. Su padre, cuenta, fue un tipo al que le iba muy mal en los negocios.
Rafael, ¿tú eras consciente de que no le ofrecías a tu familia una vida demasiado normal?
R: La condición de exiliado por definición no es una condición normal. Por ejemplo, para salir de México había que pedir permiso al Ministerio del Interior… De manera que nosotros vivíamos con muchos exiliados de otros países. Entonces no era que yo le hiciera propaganda política a Santiago regalándole la camiseta del Frente Sandinista, a mí me regalaban esas cosas y yo se las regalaba a él.
S: De hecho, eran regalos que venían directamente del Frente Sandinista.
R: Él no se acuerda de que también tenía una camiseta de Saddam Hussein.
S: (Ríe y mira el techo) Sí me acuerdo, ¡pero no quería que saliera en COSAS!
R: Nuestra vida era por definición anormal. Santiago, cuando tenía un año, ya tenía su documento de asilado político. Siempre he dicho que cuando uno está exiliado es más difícil regresar que salir. Porque cuando sales como exiliado, todo el mundo te quiere ayudar, pero cuando regresas, vienes a amenazar los puestos de otros que ya te reemplazaron. Para mí fue muy complicado, porque, además, me enfermé del corazón. Pasamos por una etapa muy difícil.
“Nuestra vida era por definición anormal. Santiago, cuando tenía un año, ya tenía su documento de asilado político”, recuerda Rafael.
Hijo de mi padre
Santiago vive en España desde el año 2000, cuando aterrizó en Madrid. Hoy tiene dos hijos (Mateo, de diez años, y Alicia, de seis) de una mujer valenciana con la que vive en Barcelona, aunque vuelve cada vez que puede a Lima.
¿Siempre que vuelves es a casa de tus padres?
S: Sí, ahora en casa de mi madre hemos montado un campamento con los niños. A veces me voy a una cafetería porque hay menos gente en la cafetería que en mi casa. Los niños son muy amigos de su prima hermana, y a mí me encanta tener la sensación de familia que en Barcelona no tenemos. Su madre tampoco tiene familia allá.
Dices que te has reencontrado con Lima.
S: Tiene que ver con que esta es una ciudad mucho mejor de lo que era. Soy el único que piensa que en Lima las cosas van bien. Luego ha pasado mucho tiempo y, después de todo este tiempo que llevo viviendo fuera –y es el tiempo en el que se ha formado toda una generación de lectores–, encuentro gente que me dice que mi libro fue el primero que leyó, porque escribo también para niños. Han pasado muchos años, y de repente me doy cuenta de que he estado presente a través de los libros incluso cuando no he estado aquí, que ha habido mucha gente en contacto con mis historias, con lo que escribo. Y es muy emocionante porque no dejan de ser historias peruanas, o con una mirada peruana, y, por lo tanto, muchos más cercanas para quienes viven aquí.
Santiago Barco; Santiago Roncagliolo; Rafael Roncagliolo; Leonor Luna, ex mujer de Rafael; Inés Roncagliolo; René Gastelumendi; y, delante, Tania Roncagliolo.
Suele suceder que los escritores nutren sus historias con vivencias personales, con anécdotas en las que participan personas de carne y hueso que se ven retratadas en la ficción. Esto no necesariamente es bien recibido por personas que se convierten en personajes, aunque pareciera que entre Santiago y Rafael ha quedado muy clara la usualmente difusa línea que separa la realidad de la ficción, teniendo en cuenta que en muchos de los relatos de Santiago –y sobre todo en los que forman parte de “Crecer es un oficio triste”– hay un padre que comparte ciertos rasgos con el verdadero.
Rafael, ¿te pasa mucho que te encuentras en las historias de Santiago? ¿Cómo lo manejas?
R: En primer lugar, yo lo tomo como literatura. Hay cosas que están basadas en recuerdos reales, pero que tienen a su vez una serie de componentes imaginarios que no tienen nada que ver conmigo. Por ejemplo, una vez yo venía de Santo Domingo, y preguntaron si alguien se quería quedar un día más porque el avión estaba lleno, a cambio de un pasaje extra. Yo me quedé para llevar a Santiago de viaje y él pone en el libro que yo me inventé una carta para conseguir un pasaje… Hay mucha imaginación, pero también hay muchas cosas basadas en hechos reales. También creo que Santiago quiere reflejar ahí las cosas duras de la adolescencia: crecer como un oficio difícil.
S: Bueno, ese libro también habla mucho más de una generación que de ti como un padre en particular. Creo que la generación de ustedes (mira a su papá), al menos cuando este libro se escribió, había perdido todas sus guerras, tenía que criar hijos en un mundo en el que era muy difícil creer, y los sueños de una sociedad mejor habían acabado en los años ochenta, destrozados. Es un retrato de una generación muy golpeada, y los adultos de los que hablo en ese libro están muy golpeados. Los niños tienen que ver cómo hacerse adultos con modelos lastimados.
R: Somos una generación latinoamericana muy golpeada, es cierto, pero también somos una generación que luchó mucho –en todas partes, no hablo solo del Perú–; que no hizo, al final, ninguna revolución, o que las que hizo terminaron muy mal, como la nicaragüense, pero que sí contribuyó a la democracia. Los que estábamos exiliados en México, que soñábamos con la revolución, no hicimos ninguna revolución, pero contribuimos a consolidar la democracia. No somos una generación derrotada.
Santiago, ahora eres padre y has conocido otra faceta de ti. Asumo que habrás comprendido algunas de las cosas que te molestaban o no entendías de tu padre…
S: Por supuesto. Es muy extraño ver a tu padre y a tu hijo al mismo tiempo. Es un momento central de tu vida, y no dura mucho. Es cuando ves de dónde vienes y a dónde vas. Ves qué defectos y virtudes repites, y cuáles repite el siguiente. Creo que sobre todo entiendes que pasas la vida tratando de que tu hijo no haga las idioteces que hiciste tú, y que cuando tu padre era insoportable estaba tratando de que tú no hicieras las estupideces que él hizo, porque ves un poco de ti en él y te da miedo que cometa tus errores.
Y tú, Rafael, ¿ves un poco de ti en Santiago como papá?
R: Muchísimo.
S: Todo el mundo lo ve.
R: No solo físicamente, sino en actitudes. Estaba pensando que es muy interesante porque yo no pude tener nunca a mi padre y a mi hijo vivos. Mi padre murió cuando Santiago había nacido. Entonces recuerdo muchas cosas de mi padre que me marcaron, tanto positivas como negativas, y que sin duda yo transmití a Santiago. Y creo que Santiago tiene muchas cosas de mí… yo me fijo sobre todo en las cosas buenas, pero tiene mucho de mí.
La inevitable política
“Políticamente, solemos estar de acuerdo. Creemos en el consenso y en la democracia”, comenta Santiago.
El perfil de nuestros entrevistados nos obliga a hablar de política: Rafael es un tipo que ha dedicado la mayor parte de su vida a consolidar la democracia, a tender puentes entre tiendas políticas y a desmenuzar la realidad nacional en salones de clase. Santiago, por su parte, tiene una mirada particular: la de un hombre que es extranjero en España, pero también un poco en el Perú. Es una mirada que comparte con maestría en diversos medios, y la crítica coyuntura nacional nos lleva inevitablemente a los terrenos de la política.
¿Suelen estar de acuerdo en sus posturas políticas?
S: (Mira a su papá) Yo soy más de derecha que tú.
R: Sí, sí. Yo te diría que lo que dice Santiago es exacto. Nos llevamos muy bien, tenemos muchas cosas en común, por supuesto. Somos muy moderados.
S: Yo creo que pensamos que todo el mundo se puede poner de acuerdo.
Santiago, ¿por qué eres más de derecha que tu papá?
S: Porque me burlo mucho de la capacidad de la izquierda para discutir sus temas internos hasta autodestruirse. Me parece (mirando a su padre) que tú crees más en eso como un método y yo soy mucho más escéptico por las experiencias que he tenido. Pero en el fondo estamos muy cerca de la socialdemocracia los dos, y creo que es posible llegar a acuerdos, pero crecí en una generación más curtida de las derrotas. Llegamos a los noventa cuando todo se derrumbaba, y creo que nuestra generación por eso es más liberal. No es una convicción, sino cómo reaccionas ante ciertas cosas. Cuando veo a la izquierda europea hablando de colectivizar la economía, pienso: esto yo ya lo vi, no me vas a convencer. Yo creo en los consensos igual que tú (mirando a Rafael).
R: Yo me siento cada día más lejos de la izquierda ortodoxa. Nunca he formado parte de ella, pero cada vez estoy más lejos. Si estuviéramos en la época de vigencia de las ideologías, yo sería partidario de algo que el filósofo Norberto Bobbio defendió, porque participó en la resistencia italiana, en el Partido Socialista Liberal: reivindico el liberalismo político y creo que es parte de nuestro patrimonio común. Se puede, dentro del liberalismo, hacer un socialismo que no tenga que ver con el extremismo de receta.
S: Liberal normalmente ha sido la etiqueta respetable que se pone el ultraconservador.
R: Exactamente.
Rafael, Mateo –el hijo mayor de Santiago– y Santiago, en 2008.
Me imagino que nada de lo que está pasando con los audios y las miserias del sistema de justicia les sorprende realmente. ¿Consideran que es un momento clave en la historia de la democracia peruana, tanto como cuando ocurrió lo de los “vladivideos”, por ejemplo?
S: (Ríe) Yo ahí tengo una de mis opiniones completamente raras. Porque el audio de Hinostroza en el que en teoría está negociando la liberación de un violador no tiene nada. Y está cortado el interlocutor. Lo que él dice en ese momento es perfectamente compatible con un secretario de juzgado que le está preguntando qué es lo que está pidiendo el abogado del acusado. Hinostroza es fascinante porque se inculpa solo. Me sorprende su capacidad de embarrarse a sí mismo. Hay mucho audio que no está diciendo nada, mucha prensa necesitada de llenar horas con conversaciones banales, alimentándose de nuestra certeza de que sabemos qué hay detrás. Salvo los audios de Walter Ríos, que sí son descomunales…
R: Yo creo que la corrupción es un mal muy antiguo, pero lo que pasa ahora es que se ha llegado a un nivel de compromiso entre políticos, empresarios y magistrados que es muy impresionante. La mayor parte de los audios revelan la interrelación entre esta gente, y como algunos de ellos han sido encontrados por los medios como responsables de delitos, esto saca a la luz un mundo que todos sabíamos que existía. Y me parece que cuando el presidente Vizcarra anuncia las medidas que ha anunciado, está haciendo un esfuerzo por tratar de enderezar este mundo. Que no va a ser fácil está claro, pero es meritorio como esfuerzo. Al lado de la indignación existe la esperanza que provocan los magistrados y políticos y empresarios honestos, y la capacidad de reacción del gobierno.
